ÁBEL RAVASZ nepovažuje model dvoch národností za radikálnu zmenu. Dobiehame ním podľa neho len modernizačný dlh, ktorý posúva metodiku sčítania z 19. storočia do súčasnosti.
Svojho času ste sa vyjadrili, že sčítanie obyvateľstva býva každých desať rokov pre maďarskú menšinu národná tragédia. Prečo?
Povedal som to v kontexte toho, že v novšej histórii maďarskej menšiny na Slovensku znamenalo každé jedno sčítanie priznanie si straty časti tejto menšiny. V roku 1991 mala naša komunita 567-tisíc členov, za desať rokov už vykázala iba 520-tisíc, minule dokonca iba 458-tisíc.
Môže za to sčítanie?
Dôvody sú rôzne: od ozajstných strát, ako sú starnutie obyvateľstva, odsťahovanie sa či asimilácia, po štatistické artefakty, ako je rastúci počet ľudí bez priznanej národnosti.
V každom prípade je to dramatická zmena, ktorá má silný vplyv na sebavnímanie Maďarov na Slovensku. Pri možnosti prihlásiť sa k dvom národnostiam by si mohli značiť maďarskú národnosť aj tí, ktorí síce majú maďarské korene, no už sa neidentifikujú plne s touto národnosťou.
Ide tu len o problém maďarskej menšiny?
Existujú menšiny, ktorých počet rastie, napríklad Rómovia. Rusíni sú na treťom mieste v početnosti a zatiaľ idú hore s počtami, keďže veľa ľudí bolo počas socializmu odnaučených od tejto národnosti a tá sa postupne vracia k priznaniu svojich koreňov.
Maďarské trendy však môžu dobehnúť aj ich, lebo rusínske obyvateľstvo razantne starne. Inak som presvedčený, že práve Rusíni budú vedieť veľa profitovať z kombinácie Rusín + Slovák, Slovák + Rusín.
Ako profitovať?
Profitovať v tom zmysle, že pre možnosť písať si dve národnosti môže pribudnúť veľa „nových“ Rusínov – sú to ľudia, ktorí, samozrejme, Rusínmi vždy aj boli, no neidentifikujú sa iba s touto identitou.
Môžu za to rôzne historické procesy, ktorých výsledok je, že veľa ľudí s rusínskymi koreňmi zatiaľ nikdy nenapísalo túto národnosť do príslušnej kolónky dotazníka. No ak teraz vieme vykázať viac Rusínov, pribudnú aj jazykové práva v obciach, kde žijú, a ďalej sa tak posilní ich komunita.
Mohlo mať to, že sa u nás stále uvádza iba jedna národnosť, vplyv aj na nereálne počty Rómov u nás?
Aj pre rómsku menšinu je sčítanie veľkou výzvou – naposledy sa k tejto národnosti prihlásila iba približne tretina odhadovaného počtu ľudí s rómskymi koreňmi na Slovensku. Doterajšia prax pri sčítaní, keď sa uvádzala len jedna národnosť, bola jedným z dôvodov malej početnosti tejto menšiny.
Má na to vplyv aj jazyk, ktorý používajú?
Na Slovensku máme podľa odhadu Atlasu rómskych komunít 2019 približne 450-tisíc Rómov, no iba asi polovica z nich doma prevažne používa rómsky jazyk. Ostatní preferujú slovenčinu, maďarčinu či dokonca rusínčinu alebo „mantácku“ nemčinu. Veľa z nich si potom vyberie takú národnosť, aký jazyk používa.
To sa im nedá zazlievať, nie?
V prípade maďarských alebo rusínskych Rómov je to úplne racionálne: slovenské zákony sú totiž nastavené tak, že menšinové jazykové práva v obciach závisia od počtu príslušníkov danej národnosti v obci, a nie od jazyka miestnej komunity.
Ak teda po maďarsky hovoriaci Rómovia uvedú rómsku národnosť, hrozí, že nadobudnú rómske jazykové práva, pričom jazyk nepoznajú, a paralelne stratia maďarské jazykové práva, ktoré by potrebovali.
Dnes už nie je vzácnosť, keď si rómske dieťa adoptujú nerómski rodičia.
Možnosť uviesť si dve národnosti by pomohla aj im. A takisto tým, ktorí majú jedného rodiča Róma – ich počet je v skutočnosti oveľa vyšší, ako by sme štandardne predpokladali. Ak by si skrátka mohli značiť dve národnosti, nemusia si vybrať medzi koreňmi a súčasnosťou, mamou a otcom.
Podieľali ste sa na novelizácii, ktorá umožní uviesť si aj druhú národnosť. V ktorých krajinách funguje podobná prax?
Všetky krajiny V4 majú dvojité národnosti v sčítaní. Maďarsko a Česko ju zaviedlo v roku 2001, Poľsko začalo v roku 2011. Nechápal som, ako je to možné, že akurát v takej rozmanitej krajine, ako je Slovensko, to chýba. Chápem, že niektorí ľudia sa boja noviniek, no v tomto prípade nejde o žiadny experiment, ide o prevzatie dobrej praxe z okolitých krajín.
Čo keď sa niektorí boja práve tej rozmanitosti?
Chápem, že niektorí ľudia sa boja noviniek, no v tomto prípade nejde o žiadny experiment, ide o prevzatie dobrej praxe z okolitých krajín. Nová metodika môže posilniť všetky národnostné komunity.
Napríklad v Maďarsku sa toho nebáli?
Tam pri prvom sčítaní s dvoma národnosťami išli počtami hore úplne všetky menšinové komunity. Slovenská komunita v Maďarsku mala napríklad v roku 1991 iba 10-tisíc ľudí, o desať rokov to už bolo 39-tisíc.
Niektoré menšiny išli postupne hore na šesťnásobok ich počtu z roku 1991. Nehrozí však, že veľké menšiny ako Maďari alebo Rómovia na Slovensku by takto „vystrelili“ v aktuálnom sčítaní, ale menšie menšiny môžu veľmi prekvapiť.
Niektorí príslušníci menšín to vnímajú ako rizikové. Prečo?
Hovorí sa o niekoľkých veciach. Že nebola odborná diskusia pred zavedením tohto opatrenia – to nie je pravda, prebehol niekoľkomesačný otvorený proces, ktorého výsledky sú zahrnuté do verejne dostupného metodického materiálu Štatistického úradu.
Kritizuje sa aj to, že nikto nevie, ako sa údaje z druhej otázky budú interpretovať. Realita je taká, že existujú dva spôsoby interpretácie, teda brať si obe otázky rovnomerne ako v Maďarsku, alebo brať do úvahy prevažne odpoveď na prvú otázku ako v Poľsku.
Nebránim sa tomu, aby vláda toto špecifikovanie nariadila Štatistickému úradu príkazom. No a napokon niektorí kritici hovoria, že nevieme, aký bude dosah na zákony. Naša analýza ukazuje, že takmer žiadny.
S kritikou však prišiel najmä poslanec Gyimesi za OĽaNO, ktorý sa sám hlási k maďarskej národnosti.
Ťažko sa dá vysvetliť, prečo tak urobil iba pár týždňov pred začiatkom sčítania, veď táto zmena sa udiala už pred rokmi. K nemu sa potom pridala napríklad mimoparlamentná strana Spolupatričnosť, ktorá tiež reprezentuje Maďarov na Slovensku.
Verím, že aj im ide o meritum veci a napokon sa nájde riešenie pre obe strany. Osobne si myslím, že spomenutá vládna úloha pre Štatistický úrad sa dala riešiť tak, aby bol vlk sýty aj koza celá.
Ibaže možnosť uviesť si dve národnosti navrhuje Štatistický úrad na poslednú chvíľu zrušiť. Čím si to vysvetľujete?
Musím povedať, že roky o tejto veci komunikujem so Štatistickým úradom na rôznych úrovniach. Až do posledných týždňov nikdy neboli indikácie, že úrad by rozmýšľal o takejto zmene. Vždy hlásili pripravenosť na sčítanie novou metodikou. Tak preto ťažko viem vysvetliť tento návrh inak ako politickou objednávkou, respektíve politickými tlakmi.
Akými tlakmi?
Nechcel by som špekulovať, ale myslím si, že dávať takúto zmenu tesne pred samotným sčítaním, nemôže byť o odbornom presvedčení úradu. Teraz však skôr ako genézu návrhu riešim úspešné dovŕšenie rokovaní o zachovaní druhej národnosti v dotazníku.
Proti možnosti uviesť dve národnosti namietali maďarskí, ale aj slovenskí nacionalisti. Z ktorej strany veje vietor?
Iniciatíva ide jednoznačne z maďarskej strany, od poslanca Gyimesiho a politických strán, s ktorými komunikuje. Myslím si, že slovenskí nacionalisti sa už pred rokmi zmiernili s tým, že touto formou ideme rozširovať menšinové práva, a myslím si, že sa pridávajú k nastolenej iniciatíve.
Zámer zrušiť dve národnosti však prišiel až teraz.
Veď toto všetko sa deje iba týždne pred sčítaním, v skrátenom konaní. Na to v mojom ponímaní nie je ani legislatívna možnosť. Ak táto zmena prejde, vstúpila by do platnosti v deň sčítania. To je choré. Ako hovoril môj pradedo: on to vždy bol ten istý človek, v tej istej obci, len nad jeho hlavou prechádzali krajiny, národy a kategórie.
Ako tomu chcete zabrániť?
Zbierame podpisy pod hromadnú pripomienku, ktorá chce tento návrh zastaviť. Už ich máme vyše 1500, čo znamená, že Štatistický úrad nás musí pozvať na rozporové konanie.
Bez ohľadu na dnešnú situáciu nie sú isté obavy oprávnené, ak pripomenieme, že v minulosti sa zneužívala pri sčítaní práve národnosť?
Treba povedať, že sčítanie sa historicky bralo nie ako priestor na sebavyjadrenie, ale skôr ako získanie dát pre štátne politiky. A keďže často má samotný štát svoju vlastnú menšinovú agendu, tak kategórie v sčítaní sa menili podľa tejto agendy. Je to aj dôvodom obrovských výkyvov v prípade niektorých menšín.
Napríklad Maďarov sa v roku 1921 po vzniku Československa evidovalo na Slovensku 637-tisíc. Po viedenskej arbitráži, keď pripadli južné územia Maďarsku, sa tam v roku 1938 sčítalo 880-tisíc Maďarov. Po Benešových dekrétoch v roku 1950 zas iba 354-tisíc a až v roku 1961 517-tisíc. Ale ako to hovoril môj pradedo: on to vždy bol ten istý človek, v tej istej obci, len nad jeho hlavou prechádzali krajiny, národy a kategórie.
Takto sa ponad našimi hlavami menili nielen vlajky a ideológie, ale aj identity?
Vezmite si príklad Rusínov. V prípade tejto komunity práve aktuálne politické smerovanie dramaticky ovplyvňovali, či ich vôbec akurát uznali za národnosť. A ak áno, tak za akú.
V sčítaniach 20. storočia nájdeme na ich popis tieto národnosti: ruténska do roku 1910, ukrajinská aj ruská v rokoch 1921 - 2011, veľkoruská v roku 1921, karpatoruská v rokoch 1921 – 1930, rusniacka, maloruská aj bieloruská v roku 1930, rusínska v roku 1930 a znova od roku 1991. Opäť, ide o tých istých ľudí.
Politikum sa z toho stalo až v modernej dobe?
Národnosti sa dostali do popredia až v 19. storočí. Predtým sa veľká časť ľudí sebaidentifikovala iba za „tunajších“. Táto kategória v niektorých krajinách dokonca existuje aj dodnes: výskumy ukazujú, že takto sa aj v súčasnosti identifikuje dosť veľká časť multietnického regiónu Podlesko v Poľsku. Na území Slovenska to bolo typické napríklad v okolí Levíc.
Levice opísal v románe Stalo sa prvého septembra prozaik Pavol Rankov, knihu písal aj podľa spomienok svojho otca. Keď sa ho pýtal na národnosť konkrétnych ľudí, otec mu odpovedal: Nedá sa povedať, či to bol Maďar alebo Slovák, to by ani on nevedel. Tento prirodzený miestny multikulturalizmus zmietlo 20. storočie?
Presne tak. Podobným spôsobom sa konvertoval severný Abov, čo je východná časť okresu Košice-okolie. Prakticky zo dňa na deň, z maďarskej väčšiny v roku 1910 na slovenskú väčšinu v roku 1921. Ak niekto nemá pevnú národnosť, národný štát si ho určite zapíše ako člena štátotvorného národu.
Je teda národnosť „tekutá“, zvlášť v rámci posledného storočia v strednej Európe?
Stredná Európa má silnú tradíciu multietnicity. Dlhé storočia tu spolu žijú rôzne národnosti, v niektorých oblastiach etnická mapa skôr pripomína mozaiku ako hranicu. Máme tradíciu syntézy medzi rôznymi skupinami obyvateľstva – stačí myslieť na prešporácku identitu v Bratislave.
Štátne nacionalizmy 19. a 20. storočia sa snažili o vyhubenie tejto tradície, tejto tekutosti. Snažili sa o vytvorenie hraníc medzi identitami a potom o ich opevnenie, zatvorenie. Je to vo svojej podstate antidemokratické úsilie a hrubý zásah štátu do slobody svojich občanov.
Nacionalizmus má ďaleko od romantického pohľadu, za suchými údajmi sú v skutočnosti zástupy obetí a krvavé tragédie. Je to naše špecifikum?
V knihe francúzskeho historika Eugena Webera Zo sedliakov Francúzi sa opisuje, ako sa z tuctov miestnych identít rozhodol štát vytvoriť viac-menej jednoliaty francúzsky národ. Táto „tvorba“ národov sa často romantizuje: a hľa, z divo bijúcich hromov sa božskou vôľou vytvoril slovenský, český, maďarský, rumunský národ.
Problémom je, že tieto národy majú tendenciu definovať nie iba to, že kto je ich člen, ale aj to, že kto ich členom nie je.
Ako to bolo vo francúzskom prípade?
Štát to riešil spôsobom: je jedno, akým jazykom hovoríš, aké máš zvyky, si občan a preto si náš Francúz.
Ibaže v strednej Európe tiekli potoky krvi.
V strednej Európe sa to riešilo inak: národy, najmä po prvej svetovej vojne, sa identifikovali s jazykmi, náboženstvom, zvykmi dominantnej komunity a ostatní museli často opustiť krajinu alebo dokonca boli vyvraždení.
Pochádzam z Dunajskej Stredy, mesta ktoré za sto rokov zažilo niekoľko zmien hraníc i režimov. Dvadsiate storočie začalo ako prevažne židovské mestečko v monarchii a dnes je prevažne maďarským mestom na Slovensku. Čo k tomu treba dodať?
Podľa vás nám už nenávisť na etnickom princípe nehrozí?
Veľa ľudí si myslelo, že sila národov postupne upadne a nahradí ich kozmopolitické bratstvo ľudí. Je možné, že sa to raz stane, ale nie som si istý. Čo však vidím, je oživenie lokálnych identít: som Spišiak, Gemerčan, Horehronec. A to je super. Keby sa to ešte podarilo spojiť s tým, že tieto lokálne identity by boli inkluzívne, teda že by sa v nich neriešil jazyk, farba pleti či viera, to by sme mali vyhraté.
Myslím si, že 21. storočie bude hádam práve o posilnení lokálnych, podnárodných identít na úkor národného nacionalizmu. Takýto vývoj by bol pre náš región veľmi prirodzený, bol by to návrat k starším modelom multietnicity na našom území.